对话人全国律师协会宪法与人权委员会主任 吴革

　　近段时间,“广东小悦悦事件”等案件、事件在社会上引起了较大反响,也引发人们对其中涉及的法律问题的探讨。有业内人士认为,此类影响力较大的案件,有可能推动法律的完善及我国的法治进程。

　　有较大影响的案件将如何推进法治进程?法制网与全国律协合办的“影响力·中国律师系列访谈”本期邀请全国律协宪法与人权委员会主任、中国法学会案例研究专业委员会会长吴革展开对话。

 

　　记者:针对一些关注度非常高的案件,您曾经提出了“影响性诉讼”的概念,它的具体涵义是什么?

　　吴革:它的涵义就是通过有影响的个案推动法治进程。要成为“影响性诉讼”,要求诉讼的影响力来自于公众的关注程度、来自于案件本身对司法完善、法律完善的价值和作用。

　　记者:您觉得“影响性诉讼”的现实意义是什么?

　　吴革:法律真正发挥作用需要执法机关、群众、律师通过个案推动它、测试它,去激活晦涩的法条。从这个角度来讲,“影响性诉讼”的意义,就是在于使个案成为促进法制统一、发现法律价值、检验立法过程、表达群体利益、进行普法宣传的契机。

　　比如说过去的普法主要是以宣讲法律知识为主,但是群众看不懂法律条文怎么办?通过生动鲜活的案例让群众很快掌握其中蕴含的法律原则、法律规范,这样很容易起到普法的作用,这个过程是最生动、最直接的。

　　记者:您觉得今年以来有哪些典型的“影响性诉讼”,大概可以分成几类?

　　吴革:今年以来,有3类案件引起了广泛关注。第一类是公德或公信力缺失类的案件,比如“广东小悦悦事件”、“郭美美事件”。第二类是死刑案件,比如“李昌奎案”、“药家鑫案”。第三类是公民自由被剥夺形成的奴役案,如“洛阳性奴案”、“河北砖窑奴役案”。

　　记者:针对“广东小悦悦事件”,有人提出应该立法惩治见死不救,您觉得立法能解决这个问题吗?

　　吴革:我个人认为如果立法来确定见死不救的责任,事实上是一个悲哀。现在的立法已经很多了,立法之后能不能得到很好的实施才是问题的根本所在。通过“小悦悦事件”能把每个公民、每个人内心的良知呼唤出来才是根本价值。

　　记者:在您归纳的第二类死刑案件中,李昌奎案引发了许多争鸣,您认为此案终审判决的意义是什么?

　　吴革:李昌奎案终审的判决结果是客观公正的,更重要的是司法对社会舆论的关注是有回应的。在当前的司法环境下,我更倾向于司法要回应舆论。

　　记者:刚刚您谈到奴役类案件,据了解,您曾提出过增设奴役罪,它与我国刑法设立的非法拘禁罪、强迫职工劳动罪、拐卖妇女儿童罪等有什么区别?

　　吴革:因为后者存在着主体差异和量刑较轻的问题。比如说强迫职工劳动罪的主体肯定是依法成立的单位,被强迫对象肯定是职工,而奴役的主体可能是任何人,不一定是依法成立的单位,而被奴役的人更不可能是职工,所以强迫职工劳动罪是不能够涵盖奴役罪的内涵,只有奴役罪才能涵盖对人的奴役行为。

　　记者:您认为奴役罪的量刑标准应该是怎样的?

　　吴革:对奴役这种行为应该严厉打击,我觉得应该在5年以上到无期徒刑这个级别才能够有效制止奴役他人行为的发生。

 

　　记者:您在介绍“影响性诉讼”时提到,法律真正发挥作用需要执法机关、群众、律师去推动。但是,目前很多人认为律师是利益至上的职业,很少提及律师在推进法治进程中的作用。

　　吴革:的确,现在有人说律师是给钱才服务。其实律师收费服务无可厚非,因为他也要生存。但我觉得这种定义并不是律师职业的全部。我认为,对于一个法制健全的国家来说,律师应该分成3部分,即社会律师、政府律师和公益律师。社会律师为收费委托的当事人服务。这是传统意义上的律师。第二种就是公益律师。这些律师维护的当事人并不是某一个特定当事人,而是不特定的当事人,但是通过对某一权益的保护让不同群体的当事人都受益。第三种就是政府律师。政府要依法行政才能更好地维护老百姓利益,而政府要依法行政就需要借助律师的专业知识。无论是行政法律法规的出台,还是行政措施的推行,都应该有法律专业人员为政府进行法律上的论证,让政府在法律轨道上依法行政。可以说,想要推进依法行政,就亟待建立一支专业的“政府律师”队伍。

　　记者:您觉得是否有必要完善律师法对律师的定义?

　　吴革:律师法中对律师法律职能的定义有些失衡,实际上说的都是社会律师,比如规定了怎么收费赚钱等,其中并没有规定政府律师和公益律师的内容,使公众产生律师专为有钱人服务的印象。如果律师法能明确三者共同构成律师在法治功能上的担当,使3种类型的律师都丰满起来,那么律师职业在法治上的担当才比较均衡。这样律师才能为政府、为困难群体、为普通民众所信赖,才能够走的更远。

 

　　记者:刚刚您提到了公益律师,您觉得公益诉讼目前面临的最大问题是什么?

　　吴革:公益诉讼在我国刚刚兴起,面临一系列的问题和障碍:第一是“原告资格”瓶颈仍然存在。按照我国民事诉讼法的规定,原告必须是与本案有直接利害关系的公民、法人和其他组织,如果是不特定当事人,法院可能不受理这样的案件,这表明公益诉讼制度的不完善。第二是资金问题。公益诉讼的费用从哪来?怎样让社会的公益组织或者有关机构包括政府部门从资金上提供支持也是个大问题。第三是执法和司法指导思想问题。公益诉讼往往是新型案件或者是超越传统的案件,法院受理起来也比较难,往往缺乏对诉讼背后深层次问题的考量。可以说,对公益诉讼来说,没有制度支持,光有公益心是远远不够的。

　　记者:您刚才提到公益诉讼资金问题,那么公益诉讼律师是否存在成本或生存问题?

　　吴革:诉讼是有成本的,首先要有经济上的保障,如财政拨款。现在的法律援助制度,实行的就是公益诉讼职能,也是由国家拨款来解决的。除了政府拨款之外,还有社会团体或组织的资助,如妇联、残联等。这些资助是为了保证案件顺利进行必要的开支,不可能因此盈利。还有一种转移支付制度,公益律师代表受害民众进行公益诉讼胜诉后,败诉方除了赔偿民众的损失外,还要支付诉讼费和律师费,在经济上可以保证公益律师的生存空间。

　　记者:有人说,公益诉讼还处于法律的空白地带,您觉得如何从法律上推进公益诉讼?

　　吴革:近几年来,公民主体意识和权利意识不断增强,出现了许多为了公共利益提起诉讼的情况。但是,结果往往是不予受理或驳回起诉,鲜有胜诉。因为我国的民事诉讼法从法律上的利害关系排除了侵害公共利益的行政行为和抽象行政行为。所以,即使违法行政行为引起了公益损害也不能通过诉讼解决。这个问题就需要通过法律的修改来保证公益诉讼得以实现,也使公民管理社会事务的权利能够落实。同时,更主要的是期待政府部门有所作为,对法律援助、公益诉讼提供大力支持。